Мы продолжаем публиковать интервью с кураторами Russian Case. Первую часть – беседу с Павлом Рудневым – читайте здесь.

О границах интерпретации классики

— Вопрос о классике на сцене никогда не исчезал с повестки дня. Впервые я его услышала примерно 25 лет тому назад. С тех пор он то и дело возникает, и начинаются общественные дебаты. А у меня складывается впечатление, что мы живем в сказке о заколдованном времени: одни и те же вопросы, на которые уже давно вроде бы получены ответы, снова и снова всплывают в нашей жизни.

Острота момента, собственно, заключается даже не в том, что мы опять начали этот бессмысленный разговор про границы интерпретации классики, а в том, что споры выплеснулись за пределы театрального сообщества. До недавнего времени люди во власти все-таки предпочитали, чтобы все эти споры оставались внутри театрального комьюнити. Они сами впрямую к ним никогда не подключались. И это давало театру возможность как-то развиваться, жить, дышать. А совсем в недавнее время все выплеснулось из берегов. И сейчас вопросы об интерпретации классики, как ее ставить, что с ней делать, и вообще, каким должен быть театр, каким ему прилично быть, а каким неприлично, вышли буквально на государственный уровень. Стали повесткой дня не театральных деятелей. И чуть ли не каждая домохозяйка имеет свои представления о каких-то правильных и неправильных режиссерах, о том, что они там такое…

Очень многие вещи происходят естественным стихийным образом, но потом складываются в такую вот тенденцию. Возникает ощущение, что рассказы о фашистах стали менее актуальными, хотя тоже еще актуальны, и необходимо найти какого-то нового внутреннего врага. Выясняется, что он находится внутри самой российской жизни. Этим внутренним врагом, помимо того, что пятая колонна и т. д., являются еще представители современного искусства. А внутри театра — это какие-то современные режиссеры. На них нужно направлять народное недовольство. Не думаю, что сидели какие-то злые люди и составляли план действий — как специально дискредитировать режиссеров. Но по факту такая ситуация складывается.

Конечно, к этому активно подключились и представители русской православной церкви. Закон о защите чувств верующих дал некий механизм, с помощью которого можно вот эти сугубо эстетические споры переводить на юридический, законодательный уровень, выводить за пределы собственно театральных дебатов. Но я думаю, что этот закон — именно инструмент. Конфликт только со стороны кажется конфликтом церкви и искусства, церкви и секулярного сознания. На мой взгляд, он гораздо глубже. Потому что, с одной стороны, далеко не вся русская православная церковь так уже озабочена тем, что происходит в русском современном театре. Я лично знаю не только людей исповедующих христианство, но и священников, которые с ужасом наблюдают за этим разрастающимся конфликтом. С другой стороны, знаю бессчетное количество людей, которые вообще не ходят в церковь, но при этом их представление о том, как должен развиваться театр парадоксальным образом пересекается с консервативной частью РПЦ.

О спектакле «Тангейзер» и осквернении Вагнера

— Одна из главных претензий, которую представители определенной части РПЦ предъявляли спектаклю «Тангейзер», заключалась в том, что в нем неправильно интерпретирован Вагнер. Этот факт — фантастика. Я понимаю, что своя консервативная часть есть и у католической церкви. Но мне как-то сложно представить себе, чтобы какая-то группа католиков, объединившись, рассказывала, как нужно интерпретировать Боккаччо. Этот вопрос находится за пределами сферы их компетенции, их интересов. Или немецкие протестанты, объединившись, ходили бы в немецкие театры и говорили: «Там неправильно интерпретирован Шиллер». Они могут чем-то возмущаться, и это нормально, но не этим.

У нас же лишь немного говорят о христианских символах, а дальше утверждают, что неправильно интерпретирован Вагнер, и очень переживают за Вагнера. На самом деле Вагнер, особенно его позднее творчество, носит в себе гораздо больший заряд антиклерикальной энергии, чем спектакль Тимофея Кулябина, в котором все переосмыслено. Это парадокс. То есть, даже два парадокса. Первый заключается в том, что РПЦ озабочена осквернением Вагнера, который сам антиклерикален, потому что претендовал на создание некой новой религии, и, собственно, ее создал. А второй в том, что мы видим: люди абсолютно не умеют читать театральный текст.

Спектакль Тимофея Кулябина не содержит в себе никакого антиклерикального пафоса. Его там нет, там нет никакого антихристианского месседжа. Есть некие сложные смыслы, но они вообще не про это.

Мы попадаем в опаснейшую ситуацию: какие-то люди, очень плохо разбирающиеся в современном театре, вообще в современном искусстве, не умеющие толком читать театральный текст, начинают диктовать художникам, как им поступать, как им жить, как действовать. И весь ужас ситуации в том, что она абсолютно расплывчатая. Что именно завтра покажется осквернением, что именно вызовет праведный гнев некой консервативной части российского общества, довольно сложно угадать.

Об эстетических пристрастиях чиновников и российском авангарде

— У чиновника есть много механизмов, для того, чтобы задавить не нравящегося художника. Его можно лишить части финансирования, можно прийти к его директору и на счет три найти финансовые нарушения в деятельности. Чтобы убрать человека, можно руководствоваться собственными симпатиями и антипатиями, а можно теперь уже и эстетическими пристрастиями. Чиновник всегда найдет способ сделать так, как он хочет. Мы все заложники ситуации, все во власти конкретных людей. Просто до недавнего времени эти люди старались таких жестких операций на театральном организме не делать. Они предоставляли ему возможность более или менее естественно развиваться. Что будет дальше сложно сказать.

Вот мне говорят, все неплохо у вас: Театр.dоc переехал в новое помещение и продолжает функционировать, в Гоголь-центре, несмотря на все сложности, кипит жизнь, проходят фестивали. Да, но стоит помнить, что так называемый Великий перелом, начало нового реставрационного периода советских лет, произошел в 1929 году. Как раз с этого времени весь российский авангард, если иметь в виду сугубо эстетическую сферу жизни, постепенно начинает уничтожаться. Однако до 1938 ставит свои спектакли Мейерхольд; Камерный театр, которым руководил Таиров, дотянул до 1950. Даже Сталину не удалось сразу все уничтожить. Уничтожить все сразу невозможно. Дело не в этом. Дело в некой тенденции, в тренде. Если он обозначается, становится жестким, если этот локомотив не развернется, мы так и будем жить. Не закроется, не исчезнет все сразу. Будет постепенное, но медленное удушение. В этих рамках нам придется существовать. И делать то, что мы делаем.

О свободе самовыражения и зрителях-мазохистах

— Я думаю, что все художнику и так не разрешено. Во-первых, существует уголовный кодекс. Это только кажется, что мы абсолютно свободны. Есть масса вещей, которые мы не можем делать. И когда мы говорим о свободе, никогда не имеем в виду абсолютную свободу. Нигде, даже в самой свободной демократической стране, свобода никогда не бывает абсолютной. Вы хотите меня спросить, что, кроме уголовного кодекса, должно как-то тормозить художника? Мне кажется, что каждый художник сам определяет границы своей свободы. Внутри той несвободы, в которой мы все с вами существуем. Я исхожу из того, что искусство — то пространство, в котором как раз возможно и даже нужно ставить самые острые вопросы, затрагивать самые горячие темы, попадать в самые болевые точки общества. Если мы говорим о сфере чистого искусства, то я думаю, что ничем, кроме уголовного кодекса, художник не должен быть ограничен.

Так же, как у художника есть свобода самовыражения, у любого зрителя есть свобода и возможность ходить, или не ходить туда, где ему неприятно. Читать или не читать литературу. Меня поражают эти вот зрители, читатели, слушатели мазохисты, которые зная заранее, что их чувства могут каким-то образом оскорбить, идут, чтобы оскорбиться. Зачем? У меня, как у любого человека, тоже есть святые, важные для меня вещи. Если я заранее знаю, что мне где-то будет неприятно, будут произнесены слова, которые меня покоробят, проще туда не пойти. Я вывела такую нехитрую закономерность: чем цивилизованнее общество, тем свободнее чувствует себя человек в пространстве собственно эстетическом и тем больше ответственности у него в пространстве жизни, как таковой.

О национальных культурах и мире искусства без границ

— В современном мире, в современном искусстве никакая герметизация уже невозможна. Если до недавнего времени мы говорили о национальных границах в той или иной культуре, то сейчас они все больше размываются. Все больше возникает совместных проектов. Мир современного искусства – это мир без границ, и слава Богу. Я бесконечно этому рада. Попытка внутри этого мира, внутри уже несколько новой реальности создать какое-то герметичное пространство с жесткими ограничениями кажется мне абсолютно бесплодной.

Многие думают, что культура эта субстанция, которая растворена в воздухе. На самом деле, культура, в том числе, театральная, воплощена в очень конкретных личностях. Их всегда не так уж много. Представьте себе, что в российском театре начала ХХ века одновременно уничтожили бы Станиславского, Вахтангова, Евреинова, Мейерхольда… И все, российского театра не существует. Хотя, в принципе, в делание этого театра вовлечены тысячи, десятки тысяч людей… Так и в современной ситуации: достаточно блокировать, перекрыть кислород буквально шести— семи режиссерам, и на театре мы можем поставить крест. Это очень просто сделать.

О консервативной революции, об идее модернизации и новой квазирелигии

— Наивно думать, что мы, проделав некий круг, действительно возвращаемся к своему советскому прошлому. Ничто никогда не повторяется с абсолютной точностью. Всегда есть что-то новое. Сейчас я просто вижу некое сходство, скажем, с 70-ми годами ХХ века, но в тоже время вижу и отличия. Их не может не быть. Есть какие-то объективно появившиеся вещи, которые очень сильно меняют реальность, Мы существуем в эпоху интернета, в ситуации, когда информация распространяется совсем не так, как это происходило еще 20, 30 лет тому назад. Мы существуем в условиях открытых границ. Есть очень много объективных обстоятельств, которые этот вот прессинг корректируют.

Кроме того, в Советском Союзе все-таки была определенная идеология. Она была сформулирована, зафиксирована в документах, спущена на все этажи социума, начиная буквально со школы и детских садов. Поэтому формирование некоего «изма» — было возможно. Хотя в рамки социалистического реализма не укладывалось то живое, что существовало в нашей культуре. А то, что укладывалось, практически все давно забыто. Но даже в жестких условиях Советского Союза социалистический реализм не был единственным стилем. Отнюдь. А сейчас его сформировать еще сложнее, ибо сказать, что такое идеология современной России очень непросто. Это какая-то фантастическая смесь из элементов самого разного толка: здесь вам и православие, и национал-социализм, и большевизм, и пионеры, которые маршируют под иконами в красных галстуках.

С моей точки зрения, мы сейчас живем в эпоху тотальной консервативной революции. Она именно тотальная. И никак точнее я эту ситуацию сформулировать не могу. Существует некая общая идея, будто бы во всех сферах жизни модернизационный проект — плохой. Не надо, мол, ничего модернизировать. Надо оставить так, как было раньше. Но поскольку раньше — это же очень много всего, и 20, и 70, и 170 лет назад – тоже раньше, то как оставить? На этот вопрос мы получаем очень разные ответы. Одна часть общества говорит: «Нужно, чтобы было, как при батюшке-царе Николае ІІ». А кто-то говорит: «Давайте, как при Сталине… при Брежневе… А может, нам вообще возвратить дохристианскую языческую Русь…» Есть масса реставрационных проектов, которые внутри себя сильно друг другу противоречат, но все вместе они противостоят идее модернизации общества. И сейчас мы наблюдаем, как этот консервативный тренд, очень неоднородный, очень гетерогенный, побеждает идею движения вперед. Идею модернизации.

Я считаю, что здоровое общество — это общество, которое помнит о прошлом, живет настоящим и думает о будущем. Российское общество в подавляющем большинстве сейчас помнит о прошлом, живет в прошлом и думает о прошлом. И в этом проблемы. Что отчасти и объясняет патологическую любовь к классике. Любовь, которая носит у нас абсолютно истерический характер. Потому что, наверное, русская классическая литература — то немногое, что внутри консервативных предпочтений очень разного толка, является консенсусным для всего общества. Кто-то монархист, а кто-то сталинист, кто-то православный, а кто-то до сих пор верит в идеалы социалистической революции. Но Пушкина, Гоголя, Достоевского, Чехова, Толстого, Чайковского и Глинку любят все. Значит, из них можно создать новые иконы, которым все будут поклоняться. Поэтому так легко говорить про осквернение классики. Тут можно апеллировать к самым разным слоям общества: «Вы представляете себе, взяли Пушкина, и что с ним сделали!» И человек, неизвестно каких взглядов, который вообще не был на этом спектакле, говорит: «Да, ужас, какой кошмар!». Вот такая новая квазирелигия. Она возникла стихийно, потому что этих самых скреп у нас почти нет, непонятно из чего их создавать. Общество очень раздроблено. Очень неоднородно.

Иногда мне вообще кажется, что 20 лет свободы, которую мы обрели после 1991 года, были какой-то случайностью, а сейчас возвращаемся к некой закономерности. Но это пессимистические рассуждения.

Первую часть – беседу с Павлом Рудневым – читайте здесь.

Фотографии с сайта www.goldenmask.ru