Театральные критики Татьяна Орлова, Елена Мальчевская, Кристина Смольская, драматурги и режиссеры Николай Рудковский, Александр Марченко, Дмитрий Богославский, организаторы Международного форума театрального искусства ТЕАРТ Анжелика Крашевская и Раиса Разум о программе Belarus Open, а также о том, что кажется самым важным. Модератор Людмила Громыко.

Людмила Громыко. В этом году в программе Belarus Open были представлены основные театральные направления, существующие в Беларуси. Репертуарный и проектный театр, большие и малые формы, новая драма, театр кукол, театр танца и театр художника. Только что вы за всем этим увидели?

Николай Рудковский. Думаю, Belarus Oрen очень хороший маяк для молодежи и для людей, которые интересуются театром. Все, созданное в Беларуси за год, что стоит посмотреть. И зрители в первую очередь идут на спектакли из Гродно, Могилева, Бреста. А в течение сезона досматривают спектакли из Минска, потому что это им уже интересно. Насколько я знаю, Национальная премия иногда разочаровывает. И чтобы не было оттока от белорусского искусства, которое иногда критикуют, наверное, и нужно собирать такую программу.

Людмила Громыко. На твой взгляд, какие тенденции в ней просматриваются?

Николай Рудковский. Лет пять-шесть назад на подъеме был пластический театр. Теперь мы видим, что он перестал интенсивно развиваться. Вперед вышел театр кукол, появились новые проекты, такие как «Беларусь 4:33», программа перформансов. Стало больше актуальных пьес. Я не знаю, что будет через год, возможно, волна театра кукол схлынет, появится что-то другое. Пока, на данный момент, вот это и есть лучшее в Беларуси.

Елена Мальчевская. У нас долго, по многим причинам, отсутствовал интерес к камерному пространству. Мы его фактически лишились, потеряли. Преобладали такие эпические полотна на всю сцену академического театра. И вот в белорусской программе ТЕАРТа вновь стали появляться спектакли «малой формы», а Вelarus Open их объединил и поддержал. Это очень важный момент – поддержка. Ты видишь то, что делаешь, – делаешь в каком-то сообществе. И это – одно из самых главных открытий программы. Мы все-таки обращаемся к малой форме, мы ее восстанавливаем, она нам интересна.

Людмила Громыко. Мы не стали делить театры на большие и маленькие, на государственные и независимые. Но что получилось? Есть ли в Беларуси единый театральный процесс или только некие разрозненные усилия?

Александр Марченко. Конечно, разрозненные усилия. Какая-то направленность? Да окстись, откуда она возьмется?

Татьяна Орлова. Белорусская часть программы продемонстрировала, что в театральном пространстве зародилось и крепнет сообщество, которое идет параллельно с репертуарным театром. Мы начали осознанно шевелиться и двигаться. Закончилось время нытья (мне не дают, меня не пускают) и копания в своих гормональных ощущениях. Стали оглядываться по сторонам и замечать не только то, как Я живу, но и как люди живут.

Дмитрий Богославский. ТЕАРТ – независимый театральный проект. На Belarus Open представил работы, которые очень трудно проходят в государственном театре. Допустим, из «Жизни насекомых», «Опиум». На «Опиум» пришлось собирать деньги на «Улье», потому что их неоткуда брать. И этот процесс очень тяжелый, но то, что он совершается, дорого стоит.

Александр Марченко. Позитивный момент в том, что на Belarus Open все же появился институт кураторства. А дальше – с мнением куратора можно соглашаться или не соглашаться. Но как раз наличие оптики, через которую формируется программа, и есть приобретение. Мне кажется, что институт кураторства должен быть доведен до предела, когда два, три человека или команда людей едут, отсматривают репертуар театра и делают свой осознанный выбор исходя из объявленной оптики. Тогда и можно будет говорить о тенденциях, концепции и т.д. Пока ведь многое на ощупь. И есть масса проблем, которые не позволяют разговаривать по гамбургскому счету об этой истории.

Людмила Громыко. Но программа была собрана, спектакли мы посмотрели и что увидели?

Александр Марченко. Те люди, которых мы условно можем назвать творцами, умеют думать. И все спектакли, которые были показаны, это доказывают. А дальше уже можно говорить о качестве размышления и о форме выражения этих мыслей. Но тут как раз и начинается масса всяких вопросов.

Людмила Громыко. Вот об этом и давайте поговорим: что мы умеем, а что не умеем делать? Мы умеем думать, но чаще всего не умеем создать театральное событие или умеем?

Татьяна Орлова. Возможно потому, что я всю жизнь работаю с молодежью, мне дороги ее интересы. Я склонна преувеличивать и идеализировать ее усилия. Мне не стыдно выдавать авансы. Абсолютно искренно считаю, что ваши «Мабыць?», «Опиум», «Саша, вынеси мусор», «Лондон», «Время секонд хэнд» , «Иллюзии» достойно стоят рядом с полотнами академических театров. Театр – штука очень разнообразная. Никогда не понимала, как можно сравнивать оперу Большого театра со спектаклем театра кукол. Полотно захваленных академиков с камерной, нервной, пронзительной работой бедного театра. Но все личности в театре всегда начинали со скромных постановочных возможностей, опираясь исключительно на острую тему и актеров единомышленников. У государственных репертуарных театров большие возможности и перспективы, которые иногда охлаждают энтузиазм и позволяют почивать на лаврах. Здесь же надо пробиваться и часто биться головой об стену. Расшибать не стену, а собственную голову. Лично мне это более интересно, при всех нюансах и несовершенствах. Более интересно, чем буржуазное искусство, в которое превращаются сегодня спектакли обласканных театров.

Елена Мальчевская. Очень важная функция Belarus Оpen в контексте международного фестиваля — придание серьезности проектам и экспериментам. Мне кажется, что есть у части сообщества, связанного с репертуарным театром такая установка: ну, проекты – это не серьезно. У нас – театр, афиши, репертуар, производство, вот это серьезно. А что там у вас?.. И вот именно фестивальный контекст придает этим проектам необходимую серьезность, вес, уверенность в себе, а с другой стороны – показывает более консервативно настроенному сообществу, что мы здесь не поиграть собрались.

Анжелика Крашевская. Мне бы хотелось понять, как мы интегрируем белорусскую программу в международную, и как она соотносится с тем, что мы привозим?

Кристина Смольская. На Belarus Open стало понятно, что у нас интересные с художественной точки зрения вещи происходят на камерной сцене и сегодня выходят на первый план. Но спектакли, поставленные на малой сцене Купаловского театра, не попали в программу. И я в какой-то степени с этим согласна, потому что там какого-то яркого события не произошло. Не попал и спектакль «Двенадцатая ночь» Русского театра. Возможно, если шоу-кейс ставит перед собой задачу воздействовать на весь театральный процесс, стоит все-таки программу расширять. Мы выбираем из того, что есть. Даже, если нафантазируем себе и захотим, чтобы спектакль, как у Марталера появился на белорусской почве, он не появится. Думаю, в будущем можно было бы еще дальше пойти в сторону пластических и перформативных театров, а также в сторону малых экспериментальных форм – плейбек и форум-театра. Заметно по международной программе, что европейские режиссеры, например, Остермайер в моем любимом «Враге народа», активно используют эти виды театра. Можно было бы активно укоренять их и в нашем театральном процессе посредством фестиваля.

Людмила Громыко. (Анжелике Крашевской). На что обратили внимание наши гости, критики, которые приехали в этом году? Что им показалось архаичным и что обнадежило?

Анжелика Крашевская. Для европейцев белорусский театр вообще что-то новое. Для россиян этот регион знакомый и каких-то особенных открытий они не ждали. Ясно, что таких процессов, как в России за последние десять лет, у нас не будет. Думаю, если кто-то из знаковых режиссеров приедет и поставит спектакль здесь, чудо тоже не произойдет. Наша актерская школа многим показалась устаревшей. Но у нас появляются режиссеры, такие как Лелявский, Корняг, которые собирают вокруг себя актеров и с ними работают. Возникает взаимопонимание. Что они смогут генерировать станет понятно через определенный период времени. Всех удивило, что репертуарные театры не предложили ничего хорошего. Просто удивило. Ведь у них для полноценного высказывания есть все необходимое: площадка, службы. Гости ходили вокруг афиш Русского, Купаловского театров и недоумевали. Удивлялись, что на нашу программу национальные театры смотрят свысока. Вот, мол, некое местечковое шебуршание, а мы – великие.

Александр Марченко. Но какие национальные театры смотрят свысока: Купаловский и Русский?

Анжелика Крашевская. На самом деле, понять, что происходит с нашим театром достаточно сложно. Здесь каждый существует на своем маленьком поле. Отметили спектакль «Фро», работу с новой драмой, проект Татьяны Артимович. Для нас это новый опыт, а для них такие форматы интересны. Хотя все люди очень «насмотренные», но им было любопытно, что же еще может предложить белорусский театр. Конечно, у нас есть проблемы с новым сценическим языком, его соответствием режиссерской идее. А где-то просто не хватило титров.

Людмила Громыко. Да еще «белорусская театральная действительность» врезалось почти в каждый спектакль: титры, свет, декорации, неспособность работать на фестивальных площадках. И это проблемы, которые у нас вообще нельзя решить. Ни одну, даже самую эффектную идею, режиссеры не могут довести до конца. У нас в театре нет перфекционистов, мало доведенных до кондиции спектаклей. Но у меня вопрос к режиссерам: считаете ли вы такую критику справедливой, актерскую школу устаревшей?

Анжелика Крашевская. … и режиссерскую тоже (общий смех).

Дмитрий Богославский. Нет, там еще дверь скрипит.

Александр Марченко. Я скорее с этим соглашусь. Но есть наблюдения не такие радикальные и гораздо более понятные. Например, Виктора Рыжакова, который занимается театральной школой. Конечно, многое зависит от того, как учат. Но нельзя говорить, что на нашей территории нет актеров, которые чувствуют, как изменяется сценический язык, нет актеров, которые двигаются в этом направлении. Только здесь уже возникает вопрос о количестве работ, в которых актеры могут этот язык вырабатывать и закреплять.

Дмитрий Богославский. Желание еще должно быть. Когда артист говорит: «Я не хожу в театр, потому что в нем работаю», извините, это «белорусская театральная действительность». И таких артистов девяносто процентов.

Александр Марченко. Но я таких проблем не испытываю. Актеры, с которыми я работаю, гибкие, следят за новинками европейского и русского театра, понимают, что такое Бутусов и как это воздействует. Скорее речь идет о возможности постоянно продуцировать, тренировать себя. Мы же понимаем прекрасно, что новые мышцы нужно укреплять. Я давно, еще лет десять назад, когда у нас только начинались читки, говорил, что методология в Академии искусств очень сильно страдает. Методичку нужно переписать, естественно. А ведь уже тогда кафедра Школы-студии МХАТ спускалась в подвал Театра doc, а профессор Смелянский рассказывал, почему Пряжко надо ставить.

Елена Мальчевская. А у нас все никак не спустятся.

Дмитрий Богославский. Они просто не знают, кто такой Пряжко.

Николай Рудковский. …а как спектакль «Латентные мужчины» закрывали прямо на курсе.

Дмитрий Богославский. Но в России давным-давно прошли, то, что мы только начинаем. Беда в том, что у нас сейчас вышел «Тестостерон» и не выйдет ничего другого.

Людмила Громыко. (Богославскому) Так есть ли, на твой взгляд, «другое» актерское существование?

Дмитрий Богославский. Нет никакого другого существования. Я не понимаю, почему вы так ставите вопрос. Да, есть проблема в Академии искусств, но это не проблема педагогов, это проблема людей, которые оттуда выходят. Получил в 21 год диплом синий или красный: «Артист театра и кино», и после не прочел ни одной книги.

Кристина Смольская. Еще лет пять назад молодые режиссеры говорили: «Мы никогда в жизни не будем ставить современную белорусскую драматургию, у нас ее нет». И смотрели только в сторону классики. Но появились «Мабыць?», «Опиум», поставлены современные российские и украинские пьесы «Иллюзии», «Саша, вынеси мусор». Мне кажется, что ситуация меняется, давайте это замечать. Может, она не меняется с такой скоростью, как нам всем сидящим здесь хотелось бы, но театр отражает наше общество и от этого никуда не деться.

Анжелика Крашевская. Но базы, где этим можно заниматься, нет.

Александр Марченко. Театры ее просто-напросто не дают.

Николай Рудковский. А если дают, то одновременно бьют по рукам. Были в Купаловском театре проекты с молодыми режиссерами Катериной Огородниковой, Павлом Харланчуком, которые потом сказали: «Больше не хотим».

Татьяна Орлова. Радует то, что благодаря ТЕАРТу, который не погряз в официальщине, стали появляться произведения о современной жизни. Больные темы. Люди, которые вокруг нас. И люди, которые, опять же, не обласканы судьбой. И это серьезный прорыв. Да, часть публики по-прежнему будет жаждать комедию, посмеяться, будет восторгаться костюмным искусством. Но молодое поколение зрителей должно ощущать пульс жизни.

Людмила Громыко. Театральным событием в этом сезоне стали два спектакля, «Опиум» и «Саша, вынеси мусор». О вас написала вся белорусская пресса. Вы сделали шаги, которые могут театр изменить, совершенно иначе расставить в нем акценты. Оторвать от поющих и пляшущих театров, которые склоняются в сторону антрепризы. И какая разница сколько человек в зрительном зале: 300 или 70? Наверное, сейчас эти 70 – важнее.

Александр Марченко. На мой взгляд, не очень большая разница. Для планового хозяйства, наверное, большая. Но мне кажется, что беда нашего театра, у которого, как бы там ни было, 90% белорусской драматургии в репертуаре, в другом. Мы пытаемся угодить всем социальным слоям населения. Это неправильно. Я могу заблуждаться, но мне кажется, если бы мы начали бить в одну точку, сформировали свою задачу, условно говоря, как «злой молодой театр», «рассерженный», то все получилось бы. Если бы ниша была сконцентрированная, то, наверное, через какой-то промежуток времени мы бы достигли и заполняемости зала в том числе. Сейчас получается, что мы ориентируемся то на женщин в бриллиантах, то на бриллианты без женщин, на детей, еще на кого-то. И в конечном итоге – ни нашим, ни вашим.

Дмитрий Богославский. Еще есть очень большая проблема, она заключается во фразе – восемь недель. Два месяца на постановку спектакля. Но есть качество, есть количество. И восемь недель, по моему мнению, недостаточно. Мы не успеваем за восемь недель объяснить актеру, как это – существовать по-другому. Они не начитывают. Они не насматривают. Шесть часов репетиций в день, 26 спектаклей в месяц, актеры отбрасывают все. Заводские проблемы. Театр – завод. И это бесит.

Александр Марченко. Но эти проблемы существуют и в ситуации выхода за рамки государственного театра. Желания сконцентрироваться на процессе, может быть, и больше, а технических возможностей меньше.

Анжелика Крашевская. В государственных театрах есть план. Если они его выполнят, то в следующем году цифры будут скорректированы. Театры будут вынуждены прилагать еще больше усилий. Они в известной степени заложники системы, про качество никто не говорит. Почему нигде не говорится о том, что есть хорошо, а что плохо? Критерии не то, что размыты, они перевернуты совсем.

Кристина Смольская. Да, в театрах главный акцент ставится на спектаклях, которые приносят деньги. Остальное менее важно. Но эти двойные стандарты заложены сверху. От государственных театров требуют выполнять план, а не заниматься искусством.

Дмитрий Богославский. После спектакля «Леди на день» слово академический из названия надо вычеркнуть. Это же какой-то треш происходит.

Людмила Громыко. А критика до театров скоро совсем не будет доходить. Они сами уничтожают всяческие профессиональные критерии. Самовосхваления в интернете, соцсетях, на собственных сайтах, в СМИ становятся нормой. Слово «уникальный» как расхожая монета. Реклама активно наступает и занимает нишу, которая раньше принадлежала критике. Выложили серию снимков в интернет, написали, что спектакль …блистательный… Все, конец связи.

Александр Марченко. Давайте разберемся по понятиям: что стоит за словами «театры»?

Людмила Громыко. Почти каждая из существующих театральных институций беззастенчиво прославляет себя на сайтах и во всех социальных сетях.

Дмитрий Богославский. Кроме Молодежного театра…

Елена Мальчевская. То, что прославляют, это неплохо, нормальная рекламная политика. Плохо то, что у нас эксперты в основном бездействуют.

Людмила Громыко. А зачем эксперты, если поставили уникальный спектакль и об этом всем рассказали? Если критик, к примеру, скажет, что «Камера, которую дала мне мать» – это целиком искусственная история с пустыми эмоциональными наворотами вокруг, то его просто никто не услышит.

Александр Марченко. Но ведь экспертная оценка адресована определенному количеству людей в театре – художественному руководителю, режиссеру, людям, которые формируют движение вперед. И в этой ситуации мнения экспертов важны. Чем их больше, тем лучше. Мне, например, обратная связь необходима. Ее очень не хватает даже в начале работы.

Кристина Смольская. Главное, чтобы не вернулись старые времена, когда эксперты спектакли закрывали. Речь о том, что все имеет право на существование. И мне кажется, неэффективным сейчас искать виноватых среди коллег. Все в одной упряжке. Давайте объединяться и искать путь прогресса. Давайте возделывать ту почву, которая сделает наш театр актуальным и современным. И давайте замечать, что такой театр у нас тоже есть, и это наглядно продемонстрировала программа Belarus Open.

Елена Мальчевская. У рекламного отдела есть все необходимое, чтобы выполнять свою работу хорошо. Эксперты в других условиях находятся. Все в неком дисбалансе, поэтому какое-то время будем жить среди уникальных спектаклей.

Анжелика Крашевская. Все театры, и государственные и независимые, живут и выживают исходя из тех условий, в которых находятся. Каждый по-своему выживает, поэтому многие не в программе Belarus Open. Но на экспертов иногда начинают давить: вы что, хотите сказать, что у нас все плохо? Да, нет же! Все остается по-прежнему. И леди на ночь, на день, на сутки зрители будут смотреть.

Людмила Громыко. Мне все же казалось, что наш театр изменяется, и Belarus Оpen какие-то вещи зафиксировал, а мы приходим к тому, что ситуация в белорусском театре патовая.

Николай Рудковский. Не то чтобы патовая, все равно что-то изменяется, и ромашки сквозь асфальт все равно прорастают. Я помню историю с «Мабыць?», как это долго пробивалось, потом что-то сокращалось, три комиссии приезжали… Целый документальный фильм снимать можно было.

Людмила Громыко. И все таки, что мешает нашему театру развиваться?

Елена Мальчевская. Это системная проблема. Нельзя вот так выдернуть что-то и сказать – здесь плохо. Да, но у нас весь организм болен, а мы хотим сейчас печень на стол положить и обсуждать, что с ней происходит.

Раиса Разум. На пресс-конференции по ТЕАРТу хороший пример привел Саулюс Варнас. В Германии государство субсидирует только те театры, которые занимаются искусством. Если это будут «леди», или еще какие-то исключительно коммерческие проекты, театр просто не получит деньги. Так поставлено там финансирование государственных театров. У нас же доведены планы и режиссеры заявляют просто: «О каком искусстве можно говорить, если мы обслуживаем население. Мы зарабатываем деньги».

Людмила Громыко. Но если мы посмотрим на тот тридцатилетний период, когда главными театрами страны руководили Раевский и Луценко, то не найдем в репертуаре никаких «тестостеронов». Ну, не настолько, чтобы с лучших актеров театра прилюдно спускали штаны. Считайте, что я сейчас сделала рекламу этому спектаклю.

Дмитрий Богославский. Всегда есть те спектакли, которые делают кассу, и те, которые делают театр. Но когда на спектаклях Остермайера или Марталера в антракте уходят худруки наших театров, мне кажется, это очень больно. И я понимаю, что они не любят театр.

Кристина Смольская. Если они уходят – это их право. Думаю, они просто не понимают такой театр. А у тебя есть право делать тот театр, который кажется тебе современным. Когда мы перестанем критиковать ближнего и начнем с себя, что-то может поменяться и в обществе, и в театре.

Татьяна Орлова. Еще одна проблема нашего времени: нет широкой образованности и мало мастерства. Больше интуиции и органичности, в которых раскрывается человеческая природа. Учиться не у кого, значит надо самообразовываться. С этим плохо. Интернет не учит. Он дает информацию. Она приходит и уходит. Мало наблюдают жизнь. Не любопытны. А этим сильно старшее поколение. Почему у Лелявского серьезные удачи? Потому что он очень, иногда даже слишком, образован. Надо смотреть и изучать то, что делают мастера. Прилепиться и наблюдать.

Людмила Громыко. Режиссеров, которые пришли после Раевского и Луценко, можно считать «передержанным» поколением. Если бы они возглавили театры лет на десять раньше, возможно, сейчас у нас был бы совершенно иной театральный пейзаж. Однако молодые режиссеры теперь находятся в похожей ситуации. Попытки сделать что-то свое – это пока хватит терпения и сил. Появилось несколько успешных спектаклей, но чтобы состояться, обязательно нужно продолжать. Вот мы сидим тут, осколки театральной общественности…

Кристина Смольская. Судя по тому, какую программу мы имели на ТЕАРТе, – не все так плохо.

Раиса Разум. Но может не надо замахиваться на какие-то глобальные изменения театрального процесса? Есть площадка фестиваля, где что-то возможно сделать, и давайте делать какие-то вещи в этом пространстве. «Круги по воде» не пойдут так быстро. Но «роль личности в истории» никто не отменял.

Елена Мальчевская. Я не член СТД, но мне как-то всегда больно за общность, которая могла бы что-то делать и помогать молодым. Союз театральных деятелей ничего сегодня не делает. И вот из-за отсутствия этой общности мы упускаем какие-то возможности.

Людмила Громыко. Но подведем итоги разговора. Что необходимо сделать, чтобы …

Дмитрий Богославский. По-моему, надо просто работать. Мне кажется, это такая конкретная и понятная для всех фраза.

Анжелика Крашевская. Я давно перестала оглядываться и задумываться, просто интуитивно делаю, то, что делается. Творческому человеку не надо бояться создавать что-то на коленках, не надо бояться потом это предъявлять. Общая ситуация не так быстро меняется. Но сейчас период, когда можно что-то создать. И потом это пространство нужно удержать.

Кристина Смольская. Мне кажется, что наш театр может развиваться благодаря инициативе. Инициатива, желание что-то делать, резонанс. Приведу свежий пример. Новый театральный зал, который возник совсем недавно в Национальном Центре современных искусств, появился только благодаря людям, которые объединились и захотели его сделать. Они, режиссеры и актеры, приходили, сами работали, даже вкладывали свои деньги. И появился новый театральный зал.

Александр Марченко. Я, безусловно, поддерживаю стремление работать, мне тоже кажется, что важна инициатива. Но также важен и момент объединения этих самых инициатив. Действительно, некие процессы идут, но, как ни крути, присутствует и момент обесценивания этих процессов существующей театральной структурой. Ее руководителями, руководителями отрасли в целом. Наверное, в моей ситуации в меньшей степени, но ощущение обесценивания – висит в воздухе. Поэтому нам необходимо объединиться. Лаборатория, где есть какие-то тексты, потом постановка спектаклей – это прямой и правильный путь, который может быть реализован. И если мы сейчас не впрыгнем в последний вагон, то большое количество людей, которые пытаются что-то сделать, просто начнут испытывать усталость. Есть усталость металла, есть усталость личности. И она именно в обесценивании.

Николай Рудковский. Если есть люди, которые заинтересованы в развитии театра, нужно кооперироваться и продвигаться дальше.

Елена Мальчевская. В Минске есть таким образом сделанный блэк бокс – в ЦСИ. Но эту радость сопровождает уныние. Изменить ситуацию могут только личности. И пусть всем хватит сил.